请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

无尽灯论坛

搜索
42987查看 463回复

个人观点与资料汇总:以18条证据证明——信受藏识常住并不是解脱道断我见的前提条件  关闭 [复制链接]

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 12:04:15 |显示全部楼层
本帖最后由 如理善除邪思 于 2013-8-5 02:36 编辑

此前讨论很多,比较散乱,现在汇总收集一下,这样比较清楚。
目前的证据是18条。  今后可能还会再增加。




1、经论多处说到定性趋寂声闻人的存在,论中有说定性趋寂之愚法者不信大乘理,但依然能够证果,所以证果未必一定要信受藏识之说,(另有 不愚法者,信有大乘而不乐修证,依然一心趋寂入灭)。  是故,由定性趋寂之愚法声闻存在,证明 声闻断我见并非要以信受藏识常住为条件。

2、独觉佛一生中根本没可能听闻佛语说什么藏识之类,何来信受之说?是故,由独觉存在,证明 解脱道断我见并非要以信受藏识常住为条件。

3、圣弥勒菩萨《瑜伽师地论》中说,未建立藏识教的情况下,有学无学可于人中、色界发起灭尽定,能证灭定,必定是三果、四果圣人。 由此可知,未建立藏识教,未信受藏识也可以证三果、四果解脱。

4、世尊开演法华之时,会中大众有很多才第一次听闻大乘,所以也才会有不愿听受大乘者的退席,这难道不是证明藏识教并非一开始就建立? 这也由此证明,法华之前,很多大众并未听说藏识之教,也已能够有所证果。

5、阿含经中多处说到 某长者、比丘、甚至外道,听闻无蕴无我、听闻离贪之法,等等,就证初果了, 这何来信受藏识之说?  这也就证明,佛陀当时,未曾听闻藏识之人,也有证果者。

6、导师自己也说,佛陀当年遇到凡夫询问涅槃是否断灭空时,以无记置答,何来信受藏识之说? 也就是说,当此凡夫修行解脱断我见时,他并不知道所谓涅槃常住不灭的问题,因为这个问题佛陀列为无记,不让问,也不给答,所以就不存在此凡夫修行解脱断我见要以信受藏识为必须前提之说。

7、导师又说, 有修行者修行到了三果甚至四果时,才来向世尊询问入涅槃时是否断灭空,由此可知,他们此前修行,根本就不曾询问涅槃是否断灭空的问题,何来信受藏识之说?  假若一切人修行解脱断我见都必须以信受藏识为【必须前提】,则何来三果、四果人都即将入无余涅槃的时候,还来问涅槃是否断灭空? 若他们先前初修行断我见时已经信受藏识常住不灭,则后来必定不可能再有此疑问。 由此,导师之原话,足以证明修行解脱断我见,并非是以信受藏识常住不灭为必须前提的。

8、世尊亲口开示,阿赖耶识甚深细,又说我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。 世尊尚且不会对一切修行人都开示藏识之说,其他的人何德何能,敢说所有学佛的人都开示并要求他们信受藏识?  所以,对于不当机者,连对其开示藏识都不应该,更何况要求他信受藏识作为修行解脱的前提条件呢?

9、又大乘经典中处处说大乘法义当机而说,不当机不当缘则不说,何人竟敢随意张口,倡言一切学佛人都要信受藏识?  何人有如此胆量并且充分证据,敢说如今一切佛子都是当机当缘应当为其开示藏识令其信受?

10、又阿含经经中处处说到如何解脱断我见的方法,却从未说到信受藏识是必须的前提条件。假若信受藏识是如此必须的前提条件,世尊竟然丝毫没有提及,岂非是怪事? 常人尚且知道必要前提条件很重要必须重视,难道世尊不知竟然故意不提?  宁有此理???!!!

11、又涅槃本际里面是什么?有什么特性?分明是涉及无始无明和所知障的问题,而不是一念无明和烦恼障的问题。声闻行者与无始无明不会相应,所知障亦不会障碍解脱。是故,不知涅槃本际是什么,不知涅槃本际有何特性(是否不生不灭等),根本不障碍解脱。 则,何来二乘解脱道的修行必须以信受藏识常住为前提?  若说二乘解脱道的修证必须要与无始无明相应、必须要断一部分的所知障,要知道涅槃本际的体性,岂非是抹杀解脱道菩提道修证分际的无知荒诞之语?


12、又依照圣弥勒菩萨《瑜伽师地论》,断见者是于我见基础上计我为断;常见者是于我见基础上计我为常。根本就不是说“不信藏识常住不灭就是断见”。 由此,则何来所谓断我见者必须先信受藏识常住不灭之理呢?


13、又《大乘大集地藏十轮经》说钝根者要先信二乘法,不是所有人都要先信大乘法,钝根者若于二乘法都理解不了,则更无法理解大乘法。由此来说,既然并非一切人等皆是利根、皆懂二乘,则何来一切人修行佛法皆须先信受藏识不灭呢?


14、又《大乘本生心地观经》说:“钝根小智闻一乘,畏怖发心经多劫,不知身有如来藏,唯欣寂灭厌尘劳”。  钝根小乘、定性趋寂者,不知更不知如来藏。 然经典中皆说有定性趋寂者,是故,何来一切人等修行佛法前,皆须信受藏识不灭呢?


15、又经典中有诸外道,先未曾皈依而后听闻佛法苦集灭道之义,当即证初果然后立刻皈依三宝,如此外道之人,何来信受藏识不灭之事?  然并不障碍其能够证得初果。

16、又依据《解深密经》中佛言: 尔时胜义生菩萨复白佛言。世尊。【初于一时】在婆罗痆斯仙人堕处施鹿林中。【惟为发趣声闻乘者。以四谛相转正法轮】。虽是甚奇甚为希有。一切世间诸天人等先无有能如法转者。而于彼时所转法轮。有上有容是未了义。是诸诤论安足处所。世尊。【在昔第二时中】惟为发趣修大乘者。【依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅槃】。【以隐密相转正法轮】。虽更甚奇甚为希有。而于彼时所转法轮。亦是有上有所容受。犹未了义。是诸诤论安足处所。世尊。于今第三时中普为发趣一切乘者。依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅槃无自性性。以显了相转正法轮。第一甚奇最为希有。于今世尊所转法轮。无上无容是真了义。非诸诤论安足处所。         


依据此经,世尊三时圣教,三转法轮,第一时中唯说声闻四谛, 第二时中才说“无生无灭之自性涅槃”,由此可知,第一时中,发趣声闻者,未曾听闻藏识之教,亦得以成就解脱。

17、在辩论中,有百宝光明藏师兄提出《摄大乘论》为依据来表示反对,我仔细看看,居然发现依据《摄大乘论》也可以证明信受藏识常住 不是断我见的前提条件。

《摄大乘论》中说:
 复次何故声闻乘中。不说此心【名】阿赖耶识。【名】阿陀那识。由此深细境所摄故。所以者何。【由诸声闻不于一切境智处转。是故于彼【虽离此说】【然智得成】。【解脱成就】【故不为说】。若诸菩萨定于一切境智处转。是故为说。若离此智不易证得一切智智。


复次声闻乘中。亦以【异门密意】【已说】阿赖耶识。如彼增壹阿笈摩说。世间众生【爱阿赖耶。乐阿赖耶。欣阿赖耶。喜阿赖耶】。为断如是阿赖耶故。说正法时恭敬摄耳。住求解心法随法行。如来出世如是甚奇。希有正法出现世间。于声闻乘如来出现。【四德经中由此异门密意】已显阿赖耶识。于【大众部阿笈摩】中。亦以异门密意说此名【根本识】。如树依根。【化地部】中亦以异门密意说此名【穷生死蕴】。


   —————— 关于此处, 有两点思考:
       第一,摄论中说:“虽离此说,然智得成”  且【解脱成就】,  故不为说。  由此可知 声闻人并不知藏识。

第二点思考是:
佛在世之时,以佛之智慧、威德, 尚且要”隐覆说义“
在今天, 居然要【公开、明白、直接】地说,
更要说   ”信受藏识常住不灭“  是  断我见 的【必须前提条件】
由此要请解释一下,  在【隐覆说义】的情况下,  ”信受藏识常住不灭“,怎么可能是【必须前提条件】呢?








18、导师于《识蕴真义》中如此说:


世尊观察到一定会如此,所以绝对不为凡夫与定性二乘圣人宣讲如来藏阿陀那识】。所以世尊才会以偈而说:“真非真恐迷,我常不开演。”

  因为这个阿陀那识必须要亲证以后,才有能力现观,才会真的相信 世尊的教示,否则往往会滋生误会;未悟之人,若要了解这个道理,必须有两个条件:一者有真正的善知识,以着作或言辞详细的说明这个道理;二者,听者的大乘信根信力成熟,性障已薄,闻已能信。否则,听闻之后而不诽谤者,极难可得。如是信根信力成熟而又性障微薄者,譬如古时憨山法师、广益法师,即是其人也。所以广益法师曾于解释“八识规矩颂”时,对学人作了如是说明:

  《《‘二乘不了因迷执,由此能兴论主诤’:此颂第八(识)深密义。言“二乘”者,简非大乘;谓小乘不知者,以 世尊一向未曾显说,故二乘人不信有此识。 所以不说者,以此识甚深微细,非思量所知,非二乘智慧所觉;在菩萨地尽(等觉地),亦不能尽知;唯佛与佛乃能究尽,故不说耳。故云:‘陀那微细识,习气成暴流;真非真恐迷,我常不开演。’ “陀那”,此云执持。此识之体,深隐精微,故曰“微细识”。“习气”,即所持种子;谓识中无始微细生灭、念念受熏;以此习种能发现行,引生诸趣,于根身器界流转无停,故如“暴流”。 “真非真恐迷”,言:‘我若说为真,其奈带持种子,妄习不除,众生将迷妄为真,未免瀑流漂转。我若说为非真,其奈体即真如,离此无真,众生将弃真为妄,未免向外驰求。由此真与非真,二俱难言,是故,非时非机故,我常不开演。’以不令众生堕彼二种之迷故也。 以 世尊寻常但为小根说六识,建立染净根本,故二乘一向未闻;以浅智难知,故不了耳。又云:“我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。”故曰因迷执,以小乘不信有此识,故大乘论师引三经、四颂、四教、十理,证有此识,故云“由此能兴论主诤”。》》

  由于第八识阿赖耶──阿陀那识──究竟是真心或非真心?有这些极为复杂的深义,很难以短短的几句话说明,所以绝对不会为那些凡夫宣说;乃至二乘圣人虽名为圣、不名为凡,然而仍因闻之不解,亦不能现观证实佛所说阿赖耶识正理之正确无讹,故名愚人。由此缘故, 佛不为凡夫与二乘阿罗汉等愚人,开演阿陀那识的深妙理;只为已经证悟的菩萨们,才开示这个非真亦非妄的阿陀那识的中道妙理;因为证悟的菩萨们听闻之后,可以当时就现观这个阿陀那识,可以当场证实佛所说的话都是如实语。这样,听闻之后,菩萨们就可以确实的渐渐迈向佛地,次第进发乃至地地增上。



———————— 从这里来看,导师认为,世尊绝对不会为凡夫与二乘圣人宣讲如来藏阿陀那识的。 这个说法是与经典一致,并且也与玄奘、窥基大师等解说一致的。  另外,导师在这里引用广益法师的解释,并且也认同广益法师的解释, 且广益法师也是同样认为  世尊不曾为二乘(注:即凡夫及愚法声闻)说此识的,  所以广益法师说 ”故二乘人不信有此识“,又说”二乘一向未闻“。  这些说法都是一致的。




是故,以上种种理、义、事, 种种经典依据,乃至于来自导师所说,  皆证明:  并非一切人等修行佛法解脱道都要以信受藏识不灭为前提条件!!!




补充内容 (2013-8-14 04:59):
第19条证据:“論曰。【復次何故聲聞乘中不說此心】。名阿賴耶識。名阿陀那識。由此深細境所攝故。所以者何。由諸聲聞不於一切境智處轉。是故於彼雖離此說。然智得成解脫成就。故不為說。

补充内容 (2013-8-25 11:05):
第20条证据:

导师《真假开悟》第五章  说:


二者,诸经诸论中皆说,【阿罗汉只须断尽烦恼障,不须断除所知障,乃至不须打破所知障】,只需断除我见后断尽我执,便可成为阿罗汉,不须打破所知障,不须亲证法界实相之第八识心体,更何况是亲证八地生空真如之无生法忍果?二乘罗汉【唯依世俗谛】而断我见与我执者,乃是大乘菩提烦恼障所摄之法义,纯是二乘菩提;非属大乘菩提所知障所摄之法义,不可同日而语也。亲证第八识所显真如性相,乃是所知障所摄,非是烦恼障所摄;而二乘人不需断除所知障,乃至连打破所知障都不必,【唯依蕴处界等法之无常、苦、空、无我而观行】,不必亲证如来藏而对如来藏作诸观行,即可证得阿罗汉果位。既然不须断所知障,不须打破所知障,当知二乘圣人未证第八识心体,何况能现观心体所显识性?更何况能证得八地之生空真如?八地之生空真如是八地菩萨之无生法忍果所现观者故,打破所知障者即是亲证法界实相之第八识心体也!唯除亲证第八识心体,以外无能打破所知障故。是故,阿罗汉回小向大而入大乘通教中时,虽得名为菩萨圣人,犹非别教圣人也;若回入大乘别教中时,犹未能入第七住位也,未得七住菩萨所证之本来自性清净涅盘故,未亲证阿赖耶识心体故,尚且不能现观七住菩萨所观之真如法性,如何能现观八地菩萨所现观之生空真如?是故二乘罗汉回心而入大乘别教中时,仍须求证第八识心体以后,才能现观七住贤位菩萨之真如性相,始入别教第七住位也。由此可知二乘圣人未证七住位之真如性相也,遑论八地菩萨之生空真如?

————————————
导师此处说:“二乘罗汉【唯依世俗谛】而断我见与我执”  “【唯依蕴处界等法之无常、苦、空、无我而观行】,不必亲证如来藏而对如来藏作诸观行,即可证得阿罗汉果位”

有的师兄所谓二乘断我见必须信受藏识常住本灭为前提条件,要依靠对于藏识常住不灭的信受才能够断我见
请问,“藏识常住不灭”此之法义,属于“世俗谛”?  还是“胜义谛”?   显然这不是世俗谛。

由此可知,依据导师所说,”二乘罗汉【唯依世俗谛】而断我见与我执“

可知二乘断我见,不需要以信受藏识常住不灭为前提条件。

补充内容 (2013-8-25 11:06):
第21条证据啦。   
希望诸位师兄能够正视法义,信受导师所说。


导师《真假开悟》中说:

如是,二乘菩提唯在世俗法上观行,但得断除蕴处界我诸法上之我见与我执,便得成圣、便得出离三界分段生死,不须亲证法界实相之第八阿赖耶、异熟、无垢识心体;大乘诸圣非唯必须伏、断我见乃至降伏我执如阿罗汉,更须进证法界实相心体如来藏,方能得知般若实义、发起道种智;然而二乘诸圣修证二乘菩提,既不须亲证法界实相心体、不须亲证法空观,只须证得蕴处界生空观所得之生空真如即可,故不求证实相心体;
乃至二乘圣人中,【亦非全体皆能信受】法界中实有如来藏,

【亦非全部圣人都能信受四谛八正十二因缘法背后实有如来藏作为其体】,

故有五千声闻、罗汉起增上慢,不信法华而当场退席,

表示对 佛所欲宣说之佛地实相境界不能信受,当场退席抗议,更何况能奉持之?若是已经亲证第八识如来藏者,何有可能出现五千声闻不信 佛说法华妙理之事?

补充内容 (2013-8-31 04:08):
第22条证据  平实导师早期专门论述断我见的著作《识蕴真义》中都没有这样说过所谓的断我见必须以信受藏识本际为前提条件,怎么可能现在突然如此明确地提出?  如果真有如此重要的前提条件,不可能一开始不提出来的!
9月30日开始与正觉弟子进行身口意行摄持挑战!谁能真正摄持三行,体现功德受用?天下共鉴
三界过客师兄错谬观点:一个人同时既是凡夫又是圣者。照尘师兄错谬观点:中阴入胎论是笑话
龙树菩萨原话:识名中阴中五众。一句话就批驳了八识入胎论!
依据平实居士于《真假开悟》351页倒数第三行~~353页第五行所说,足以推导证明:断我见断我执都不须以信受藏识如来藏为必要前提条件! 且平实居士亲口所说,法华退席的五千比丘,其中有罗汉!这些人不信如来藏也证解脱!

Rank: 6Rank: 6

发表于 2013-7-22 12:46:54 |显示全部楼层
阿含概论p237

第八识如来藏更是修证二乘解脱道的正知见基础,若离这个正见基础,如同前面章节所举正的经文所说一样,我见与我执的断除就都不可能成功;所以认清本识如来藏的本住,存在,实有,寂灭,清凉,无生无死,认清本识如来藏的常住不可坏性,对於修证解脱道的修证者而言,是必须具备的大前提.......


----------------确实,如理师兄与导师所讲,已经极鲜明是【对立】的论点。这个资料论坛值得保留。

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 13:32:43 |显示全部楼层
神神 发表于 2013-7-22 12:46
阿含概论p237

第八识如来藏更是修证二乘解脱道的正知见基础,若离这个正见基础,如同前面章节所举正的经文 ...

师兄最好说:  此证据值得【正觉同修会】保留存档, 注明时间、地点、人名,等等

那就更妙了哈


9月30日开始与正觉弟子进行身口意行摄持挑战!谁能真正摄持三行,体现功德受用?天下共鉴
三界过客师兄错谬观点:一个人同时既是凡夫又是圣者。照尘师兄错谬观点:中阴入胎论是笑话
龙树菩萨原话:识名中阴中五众。一句话就批驳了八识入胎论!
依据平实居士于《真假开悟》351页倒数第三行~~353页第五行所说,足以推导证明:断我见断我执都不须以信受藏识如来藏为必要前提条件! 且平实居士亲口所说,法华退席的五千比丘,其中有罗汉!这些人不信如来藏也证解脱!

Rank: 6Rank: 6

发表于 2013-7-22 13:42:12 |显示全部楼层
恩,师兄您越来越惬意快活了。

不过,末学却是愈来愈忧郁了。

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 13:47:31 |显示全部楼层
神神 发表于 2013-7-22 12:46
阿含概论p237

第八识如来藏更是修证二乘解脱道的正知见基础,若离这个正见基础,如同前面章节所举正的经文 ...

是的,如理師兄對 導師的法義始終有疑,這不是什麼大不了的事,不同就是不同,那跟佛經一樣不一樣,我們認為不一樣,他認為一樣,也沒辦法調和的

他的十六條証據,許多早已被証明是他自己的誤讀,其他的帖子也都說明同修會的立場了

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 13:48:25 |显示全部楼层
神神 发表于 2013-7-22 13:42
恩,师兄您越来越惬意快活了。

不过,末学却是愈来愈忧郁了。

没事的呀。  要不, 有空咱们单独聊聊家常啊 聊聊快乐开心的事情什么的?
9月30日开始与正觉弟子进行身口意行摄持挑战!谁能真正摄持三行,体现功德受用?天下共鉴
三界过客师兄错谬观点:一个人同时既是凡夫又是圣者。照尘师兄错谬观点:中阴入胎论是笑话
龙树菩萨原话:识名中阴中五众。一句话就批驳了八识入胎论!
依据平实居士于《真假开悟》351页倒数第三行~~353页第五行所说,足以推导证明:断我见断我执都不须以信受藏识如来藏为必要前提条件! 且平实居士亲口所说,法华退席的五千比丘,其中有罗汉!这些人不信如来藏也证解脱!

Rank: 6Rank: 6

发表于 2013-7-22 14:00:16 |显示全部楼层
本帖最后由 神神 于 2013-7-22 14:05 编辑

佛法是实证的智慧总结,一切理论观点概念出自实际的观行证解,只是在概念法上作观察,一大堆名相名词的堆砌,这也只能是空观。空观不是真实的智观,观一辈子,与修行都是毫无意义。因为从究竟意义上讲概念本就是不存在的,观它也只能是落空了。末学希望如理师兄能在真实的断我见观行中,建立起自己论点的真实性。

论坛公众处不能谈观行细节,末学也就不再追问下去。但还是比较期待师兄的亲证结果。

Rank: 8Rank: 8

: 483

[LV.9]精进念佛同修

发表于 2013-7-22 14:21:47 |显示全部楼层
阿弥陀佛,[以16条证据证明——信受藏识常住并不是解脱道断我见的前提条件],同时也证明信受藏识常住是解脱道断我见的必要条件。

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 14:28:25 |显示全部楼层
如是我闻boy 发表于 2013-7-22 14:21
阿弥陀佛,[以16条证据证明——信受藏识常住并不是解脱道断我见的前提条件],同时也证明信受藏识常住是解脱 ...

阿弥陀佛。

既然已经不是前提条件了, 所以也就不是必要条件了。
9月30日开始与正觉弟子进行身口意行摄持挑战!谁能真正摄持三行,体现功德受用?天下共鉴
三界过客师兄错谬观点:一个人同时既是凡夫又是圣者。照尘师兄错谬观点:中阴入胎论是笑话
龙树菩萨原话:识名中阴中五众。一句话就批驳了八识入胎论!
依据平实居士于《真假开悟》351页倒数第三行~~353页第五行所说,足以推导证明:断我见断我执都不须以信受藏识如来藏为必要前提条件! 且平实居士亲口所说,法华退席的五千比丘,其中有罗汉!这些人不信如来藏也证解脱!

Rank: 8Rank: 8

发表于 2013-7-22 14:32:28 |显示全部楼层
有意思,末学一段时间没来论坛,又见信愿师兄了。

这次信愿师兄终于食言再回到无尽灯,势必是有备而来,必定经过自己反复推敲论证,可谓信心十足。

末学看到 无来去 师兄跟您发起了1vs1的辩论,可惜暂停了,末学恳请无来去师兄早点回来吧,请无来去师兄针对这个十六条汇总一一辩证。

回复:个人观点与资料汇总:以18条证据证明——信受藏识常住并不是解脱道断我见的前提条件

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

【手机版】|Archiver|无尽灯论坛 ( 京ICP备09051940号 )

GMT+8, 2017-7-26 12:42 , Processed in 0.041300 second(s), 13 queries .

Powered by Discuz! X2

© 2001-2011 Comsenz Inc. Template By cr180

回顶部